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koril-k
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Was genau mit den Dwemern passiert ist, ist uns allen ein Rätsel, aber im Gegensatz zur allgemeinen Meinung glaube ich, dass das Rätsel durch die informationen aus Morrowind lösbar ist. Lasst uns Fakten zusammentragen und spekulieren.

These 1: Kagrenacs Werkzeuge funktionierten nicht und alle Dwemer starben / wurden (zu Asche) aufgelöst. Das Tribunal hat sich durch das Herz Lorkhans zu göttlicher Macht erhoben. Frage: Hat es dazu die Werkzeuge benutzt bzw. muss es die Werkzeuge einsetzen, um seine göttliche Kraft regelmäßig zu erneuern? Ein Grund, der das bestätigt, wäre, dass Vivec selbst eines dieser Werkzeuge besitzt. Falls ja, so scheinen die Werkzeuge prima zu funktionieren, was These 1 also widerlegt.

These 2: Azura tötete alle Dwemer oder entführte sie nach Oblivion. Gegenargument: Aus dem Nachfolger Oblivion wissen wir, dass es einen immensen Aufwand erfordert, damit ein Daedra größere Aktionen auf der Erde durchführen kann. Wäre damals ein Oblivion-Tor von Azura in der Nähe des Roten Berges geöffnet worden, wüssten wir es durch Überlieferungen. Und dass es ein Oblivion-Tor erfordert hätte, wissen wir ebenfalls aus dem Nachfolger Oblivion: Denn wenne in Daedra die Menschen ohne eine solche auffällige Verbindung vernichten könnte, müsste sich Mehrunes Dagon im Spiel "Oblivion" nicht die Mühe machen, die Tore zu errichten. Anderer Gegengrund: Wozu schickt Azura Nerevar und das Tribunal, wenn sie letztlich doch die Dwemer durch ein Nicken vernichten kann/wird?

These 3: Kagrenacs Plan ging auf. Die Dwemer stiegen auf udn wurden unsterblich. Frage: Warum sagt Vivec dann, dass er sie außerhalb der sterblichen Gefilde nicht sehen kann? Womöglich weil Vivec nur ein Halbgott ist, der seine Göttlichkeit durch das Herz Lorkhans ständig erneuern muss. Irgendwo habe ich gelesen, dass jeder Daedra-Fürst eine eigene Oblivion-Ebene beherrscht. Wahrscheinlich ist, dass ein Daedra die Oblivion-Ebene eines anderen Daedra nicht betreten / verändern kann, denn dann hätten wir auch das im Nachfolger "Oblivion" bemerkt. Dann kann das Tribunal (also auch Vivec) erst recht nicht in die Oblivion-Ebenen sehen, also womöglich auch nicht in die von Kagrenac selbst geschaffene Ebene.

Frage: Was hat es mit dem Drachenbruch auf sich? Im Buch "Wo wart Ihr, als der Drache brach" sind deutliche Hinweise darauf, was mit den Dwemern geschehen ist, aber ich verstehe sie nicht. Hier ein Auszug, in dem ein Khajiit behauptet, das Rätsel der Dwemer gelöst zu haben und eine Reihe von Hinweisen gibt:

Zitat:
R'leyt-harhr, Khajiit, Wärter des Mane: 'Ihr meint, wo waren die Khajiit, als der Drache brach? R'leyt-harhr sagt Euch wo: wir haben den Drachenbruch aufgezeichnet. 'Eintausend acht Jahre', Ihr habt es gehört. Ihr glaubt vielleicht, die Cyro-Nord hätten das ganz allein getan. Ihr Menschen seid schlimmere Diebe als selbst die Rajhin! Während Ihr Krieg mit Hirngespinsten geführt habt und Eure eigenen Väter zur Welt brachtet, war es der Mane, der den ja-Kha'jay beobachtete, da die Monde die einzigen Konstanten waren, und Ihr nicht die Mittel hattet, sie zu sehen. Eins müssen wir Euch lassen: Ihr habt Alkosh wirklich gründlich zerbrochen, und das ist nicht leicht. Denkt ja nicht, Ihr hättet gelöst, was Ihr damit erreicht habt, oder dass Ihre es jemals lösen könnt. Ihr habt es noch einmal gemacht, mit dem Großen Geher, nicht nur einmal, gleich zweimal! Einmal in Krempen, damit werden wir uns nie abfinden können. Das zweite Mal war es in Daggerfall, oder war es Sentinel, oder Wegesruh, oder an allen drei Orten zugleich? Verstanden, Cyrodiil? Wann werdet Ihr aufwachen und erkennen, was wirklich mit den Zwergen passiert ist?'


Welche Informationen/Thesen haben wir sonst noch zu den Dwemern aus Morrowind?


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21.09.2010, 21:41 Profil von Füge  deiner Freunde-Liste hinzu Email an koril-k senden
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Laut Divine Metaphysics und Egg of Time haben die Dwemer mit Göttlichen Energien rumgespielt (der Versuch Anumidum zu erschaffen) hat die Dwemer entweder völlig aus der Existenz entfernt oder in ne andere Ebene geschleppt,die nicht näher zu bestimmen ist.Oblivion hat damit nichts zu tun weil Daedra-Ebenen unglaublich beschränkt in ihrer Existenz sind.Vivec findet ja nichtmal seine nicht vorhandenen Schnürsenkel.Das die Dwemer zeitlich mit dem Schlacht am Roten Berg entfernt wurden kann an Kagrenacs Werkzeugen oder seinem Handeln liegen,ist aber nicht nahegelegt was Ingame-Lore angeht.Sagt auch der Tagebucheintrag

I was able to get the Dwemer books "The Egg of Time" and "Divine Metaphysics Adapted to the Meanest of Intellects" translated. "Divine Metaphysics" seems to be a treatise explaining how to create a new god through sorcery. "The Egg of Time" seems to be a refutation of the idea that linking to a divine source of power can be dangerous if interrupted. Though "The Egg of Time" refutes this idea, perhaps the author was wrong, and this is what happened to the Dwarves.

Und bitte hör auf Oblivion in Morrowind-Lore zu schleppen.

Was das Buch angeht:

Mondzucker?Vorallem weil er auch davon wie der Drachen-König der Katzen,Alkosh zerbrochen wurde,eine Khajit-Gottheit?

Dieser Beitrag wurde von Gelöschter User am 21.09.2010, 22:31 Uhr editiert.

21.09.2010, 22:03 Profil von Füge  deiner Freunde-Liste hinzu Email an Gelöschter User senden
koril-k
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Was in Divine Metaphysics und Egg of Time und dem Tagebucheintrag steht weiß ich. Ich bezweifle aber, dass das Rätsel unlösbar ist, nur weil der Spieler keine offizielle Lösung in irgendeinem Buch oder Quest präsentiert bekommt.

Die Daedra und die Oblivion-Ebenen haben sehr viel mit den Dwemern und Morrowind zu tun: Der Monomythos beschreibt ganz deutlich, wie die Daedra die Oblivion-Ebenen schufen:

Zitat:
Als die Daedraprinzen nun Shezarr hörten, verspotteten sie ihn und die anderen Aedra. 'Stücke von uns selbst abschneiden? Sie verlieren? Für immer? Das ist dumm! Es wird Euch noch Leid tun! Wir sind weitaus geschickter als Ihr, denn wir werden eine neue Welt aus uns selbst erschaffen, aber wir werden sie nicht herausschneiden, oder uns verspotten lassen, sondern wir werden diese Welt in uns erschaffen, für immer die unsere, und unter unserer vollen Kontrolle'

So erschufen die Daedraprinzen die Daedra-Reiche, und alle Klassen Niederer Daedra, groß und klein. Und zum größten Teil gefiel den Daedraprinzen diese Ordnung, da sie immer Verehrer und Diener und Spielzeug zur Hand hatten.


Morrowind und Oblivion spielen auf der gleichen Welt Tamriel. Es scheint mir vernünftig, die Informationen aus beiden Spielen zu kombiniweren, um das Rätsel der Dwemer zu lösen. Ich vermute, dass Kagrenac etwas ähnliches tat, als der die Werkzeuge auf das Herz anwandte, d.h. er schuf den Dwemern eine eigene Oblivion-Ebene. Vivec hat keinen Zugriff auf Oblivion-Ebenen und kann sie deshalb nicht sehen, weil im Zitat steht, dass die Oblivion-Ebenen so konstruiert sind, dass der Schöpfer die komplette Kontrolle darüber behalten wird.

Deinen Satz "Mondzucker?Vorallem weil er auch davon wie der Drachen-König der Katzen,Alkosh zerbrochen wurde,eine Khajit-Gottheit?" verstehe ich nicht. Was willst du damit sagen? Ich habe inzwischen herausgefunden, dass der Drachebruch etwas mti der Zeitrechnung zu tun haben soll, aber ich weiß nicht, was genau.


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Dieser Beitrag wurde von koril-k am 22.09.2010, 09:54 Uhr editiert.

22.09.2010, 09:50 Profil von Füge  deiner Freunde-Liste hinzu Email an koril-k senden
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Zitat:
Original von koril-k
Was in Divine Metaphysics und Egg of Time und dem Tagebucheintrag steht weiß ich. Ich bezweifle aber, dass das Rätsel unlösbar ist, nur weil der Spieler keine offizielle Lösung in irgendeinem Buch oder Quest präsentiert bekommt.


Doch,so ziemlich das bedeutet das.

Zitat:
Original von koril-k
Die Daedra und die Oblivion-Ebenen haben sehr viel mit den Dwemern und Morrowind zu tun: Der Monomythos beschreibt ganz deutlich, wie die Daedra die Oblivion-Ebenen schufen:



Nein,Absolut nicht,nur weil die Dwemer nicht mehr auf der Ebene existieren heisst das noch lange nicht das Oblivion was damit zu tun hat.Nirn hat genug andere Möglichkeiten.Das ist so eine halbgare Schlussfolgerung die man zieht wenn man Versucht die Lore von Morrowind und Oblivion zu verknüpfen,die,bis auf ein paar Verknüpfungen nicht sehr viel miteinander zu tun hat.Das merkt man auch wenn man die Oblivionebenen von anderen Daedra ausser Mehrunes Dagon in Oblivion besucht,die Designer waren zu faul die zu designen deswegen sieht der Scheiss gleich aus und nicht wie die Daedra-Ebenen in Arena oder Daggerfall beschrieben worden sind.

Zitat:
Original von koril-k
Morrowind und Oblivion spielen auf der gleichen Welt Tamriel.


Die Welt heisst Nirn,Tamriel ist der Kontinent.Dwemer könnten auch..sagen wir jetzt mal....von Nirn in ein anderes Universum geworfen sein worden.I.e Spongebobs Universum oder so,wer weiss das schon.Es ist nicht lösbar.Was Vivec angeht,Vivec weiss ja nichtmal was die Vampir-Schlangenmenschen in Akavir machen,ich würde das jetzt mal auf Überheblichkeit Adressieren.Das Tribunal ist ein Mückenschiss mit geliehener Göttlichkeit.

Zitat:
Original von koril-k
Es scheint mir vernünftig, die Informationen aus beiden Spielen zu kombiniweren, um das Rätsel der Dwemer zu lösen. Ich vermute, dass Kagrenac etwas ähnliches tat, als der die Werkzeuge auf das Herz anwandte,



Das ist korrekt,das beschreibt auch Egg of Time und Divine Metaphysics.Zumindest hat er dasselbe wie Dagoth Ur versucht,Numidium zu erschaffen.Akulakhan war das zweite Numidium,und der Plan war eigentlich von Dagoth Ur direkt von Kagrenac geklaut.Was Kagrenac jetzt mit Numidium erreichen wollte,wissen wir nicht.Dagoth Ur wollte die Fremdländer vertreiben,Kagrenac hatte eventuell Aufstieg zum Gottstatus für seine Rasse im Sinn,was ja in dem Unfall endete.
Zitat:
Original von koril-k
d.h. er schuf den Dwemern eine eigene Oblivion-Ebene. Vivec hat keinen Zugriff auf Oblivion-Ebenen und kann sie deshalb nicht sehen, weil im Zitat steht, dass die Oblivion-Ebenen so konstruiert sind, dass der Schöpfer die komplette Kontrolle darüber behalten wird.



Again,das Konzept von Oblivionebenen ist zu beschränkt um alles erklären zu können und ist kein Deus Ex Machina.

Lass mich dir das Konzept von Aetherius aus Daggerfall präsentieren:


The realm of Aetherius, the Immortal Plane, is the root of every magic and arcane art, and is said to be where magicka originates. It is a common belief that the soul of a dead person, assuming they are not earthbound for some reason, goes to Aetherius, to continue on as a spirit. (The Nords call this "Sovngaard") This belief is not technically correct, since souls do not stay in Aetherius but enter the so-called Dreamsleeve to be recycled, and this construct is associated with Aetherius. Aetherius is thought by many to be the home of the Aedric spirits, but they may in fact be earthbound and trapped on Nirn. The Magne Ge, or 'Star Orphans,' who fled creation before Convention, reside here instead.


Der Grund wieso man Morrowind und Oblivion nicht kombinieren sollte ist einfach der Grund das Morrowind noch versucht hat Lore aus vorherigen Teilen vernünftig einzubauen,während Oblivion unglaublich flach und primitiv ist was Lore angeht.Nur weil das Marmaladenglas ne Öffnung hat,stecke ich meine Genitalien noch lange nicht da rein.I.E,nur weil Lore in dem Spiel drin ist heisst das noch lange nicht das alles lösbar ist,die Designer können mir z.B auch nicht sagen was aus dem Nerevarine in Akavir geworden ist.

Vorallem ist das Konzept der Oblivion-Ebenen auch gar,weil wenn man der Theorie glauben schenkt dann kann ein Trottel mit nem Buch der auf Inzest steht (Hallo Mankar Camoran) mit nem Buch ne Oblivionebene erschaffen.

Göttliche Macht direkt aus dem Planeten gezogen erscheint da Overkill,findest du nicht?

Es gibt zwar Daedra Ebenen die keinem der Daedra-Prinzen zugeordnet sind,aber die beschränkt sich auf die gigantische Anzahl von 2.Zumal weil jeder Gottverdammter Conjurer auf Oblivion-Ebenen zugreifen kann,Daedra-Beschwörung ist ja nichts anderes.Ausserdem heisst es bei Yagrum auch,wieso er nicht wie alle anderen Zwerge verschwunden ist,das er zu der Zeit "in den Outer Realms" war.Wahrscheinlich ne andere Dimension oder sowas,das wird nie näher beschrieben.

In Short:

Lore!=Absolut.
Vorallem was Oblivion angeht ist das Zeug so dünn das man direkt durchschauen kann.War in Morrowind bisschen vernünftiger wohl weil die Story die Lore besser trägt,aber,Designer sind unglaublich faul und denken nie daran das Leute Lore hinterfragen.Vielleicht aber nur vielleicht denkst du auch zuviel darüber nach.Lore die eh schon geretconned wurde wie blöd hat immer Löcher.

Oder kannst du mir erklären wieso Masser,einer von Nirns Monden zufällig genauso aussieht wie unser Mars,nur in ner anderen Farbe?Ich habe Masser und Mars nie zusammen auf einer Party gesehen....MAYBE IT WAS EARTH ALL ALONG!DAMN THESE MONKEYS!DAAAAMN THEEEM! STILL LIVIN IN MAH SHROOM,HAVIN A GOOD TIME,HAVIN A GOOD TIME.

Dieser Beitrag wurde von Gelöschter User am 22.09.2010, 12:27 Uhr editiert.

22.09.2010, 11:48 Profil von Füge  deiner Freunde-Liste hinzu Email an Gelöschter User senden
koril-k
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Für eine sachliche Diskussion solltest du einen Tick ruhiger werden. Du hast wiederholt betont, dass sich die Informationen aus Oblivion und Morrowind nicht kombinieren lassen, hast aber keinen Grund dafür genannt. Ein Grund für die Kombinierbarkeit ist, dass die bisherigen 4 Spiele eine gemeinsame, große Geschichte erzählen. Dass es einige inhatliche Inkonsequenzen gibt ist bei einem so großen Gesamtwerk natürlich klar.

Weißt du wie man ein Buch interpretiert? Man ermittelt dabei Aussagen, die so nicht im Buch drinstehen. Spiele wie Morrowind kann man genauso gut interpretieren um herauszufinden, was mit den Dwemern geschehen ist, selbst wenn oder weil uns die Entwickler keine letztliche Antwort darauf gegeben haben.

Du hast recht damit, dass die Dwemer nicht unbedingt auf einer Art selbstgeschaffenen Oblivion-Ebene gelandet sein müssen. Aber nach meinem ersten Beitrag bezweifle ich, dass die Werkzeuge eine Fehlfunktion hatten bzw. dass es Azura gelang, in großem Stil einzugreifen. Folglich muss Kagrenacs Plan aufgegangen sein.

Ein anderer Grund für Kagrenacs Erfolg ist der: Das Tribunal war, soweit ich weiß, vor seiner Göttlichkeit nur ein politischer Rat, Kagrenac aber war ein erfahrener Hexenmeister. Wenn es nun dem Tribunal gelang mittels des Herzen (und der Werkzeuge?) Göttlichkeit zu erlangen, dann gelang es wohl erst recht Kagrenac!


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22.09.2010, 13:54 Profil von Füge  deiner Freunde-Liste hinzu Email an koril-k senden
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Zitat:
Original von koril-k
Für eine sachliche Diskussion solltest du einen Tick ruhiger werden. Du hast wiederholt betont, dass sich die Informationen aus Oblivion und Morrowind nicht kombinieren lassen, hast aber keinen Grund dafür genannt.



Oblivion ist Null-Acht-Fuffzehn Lowfantasy Fluff und retconned relativ viele Dinge um die Leichter zugänglich zu machen?Ich würde mit der Oblivion Lore was Daedra-Planes angeht nichtmal meinen Hintern abwischen wollen.Beispiel : Das erschaffen von Oblivion-Ebenen aus dem NICHTS MIT NEM GOTTVERDAMMTEN BUCH,ein 100m Mehrunes Dagon,die Tatsache das man zu faul war die Oblivion-Ebenen anderer Prinzen richtig zu modeln(bis auf die von Sheogorath,thats right in my book) und einfach die von Mehrunes Dagon benutzt hat damit man nur ein Tileset für Oblivion machen muss,der gigantische Retcon mit dem Dragonfire,diesen nutzlosen Erben den man sich aus dem Arsch gezogen hat,und die Deus Ex Machina von wegen "MARTIN TURNS INTO A SUPERAWESOME AVATAR AND KILLS THE AVATAR OF DAGON"

Zudem,wenn das Rätsel lösbar wäre,sollte das dann nicht lösbar sein bevor die Lore geretconned wurde damit die für Oblivion passt,also rein mit Morrowind-Lore,wo ja das Problem der Dwemer stattgefunden hat?Du behauptest halt mal effektiv das die Entwickler gezielt Brotkrumen über 2 Spiele versteckt haben die niemand ausser dir entschlüsselt haben kann.Du siehst wohin ich damit will?

Du ziehst dir halt hingegen Theorien direkt aus dem Arsch.

Woher willstn du das wissen das die Werkzeuge funktioniert haben?Woher ziehst du dir Azuras direktes Eingreifen heraus?

Wie kommst du darauf dass das Tribunal überhaupt Göttlich ist?Das Tribunal ist weder Omnipotent noch Unsterblich.I.e das Tribunal hat Macht inne welches ihm nicht gehört.Daedra sind rein argumentativ nicht Göttlich,ich würde das Wort nicht rumwerfen.

Du liest Stuss in den Ingame-Büchern und erwartest mehr als Fluff.

Für ne Sachliche Diskussion solltest du...Uhhhh...Handfeste Thesen liefern und mit dir Diskutieren lassen.Du bist anscheinend so sicher von deinen kleinen Spasstheorien,die,ich wette mit dir nichtmal einer der Devs erklären kann weil keiner soviel Zeit(Du anscheinend schon) in ein Konstrukt für eine tragende Story steckt um sowas beantworten zu können bis es für das Spiel wichtig ist.

Eigentlich ist der ganze Thread nutzlos.Weil du willst nicht wirklich argumentieren,weil du lieferst keine Argumente nur "Ich denke weil es könnte ja so eventuell so im Subtext drinstehen und vielleicht mit genug Semantik erscheine ich glaubwürdig".No,you don't.

Ich hab die These geliefert über die viele viele Leute nachgedacht haben,und die ist.."Fuck,we don't know,can't be answered".Natürlich verbeuge ich mich vor deiner Genialität mehr über die Lore zu wissen als Ingame vorhanden ist.Vorallem die Ingame Bücher haben gravierende Fehler,nebenbei.Beispiel,ist z.B ein Buch aus der Zukunft.

Okay,meine These ist das die Dwemer jetzt die neuen Nachbarn von Spongebob sind,tief unterm Meer.Womöglich wohnen die jetzt auch in Früchten und arbeiten in der Krossen Krabbe als Hausmeister die man nicht sieht.Ich habe sogar ein Photo davon:

Klick
Ganz klar Dwemer mit Besen.

Widerleg das.Du wirst feststellen das du das nicht kannst,weil das Thema so nebelig dargelegt ist das tatsächlich alles mit den Dwemern passiert sein kann,ergo ist das ganze für dich solange unlösbar bis Bethesda das retconned.

Du brauchstn anderes Hobby,Freund,weil Bestätigung findest du zumindest von mir für deine Theorien nicht.

In dem Sinne:

Oooooooooooohhh, wer wohnt in 'ner Ananas ganz tief im Meer? Kagrenac und Dwemer! Saustark und ungelb und porös und zwar sehr?Kagrenac und Dwemer!

Puh,hoffentlich findet er nicht heraus das alle seine Theorien gleichzeitig richtig waren,und hoffentlich blickt er nicht das ich ein Dwemer bin,der ihn auf die falsche Fährte locken möchte.

Dieser Beitrag wurde von Gelöschter User am 22.09.2010, 14:58 Uhr editiert.

22.09.2010, 14:12 Profil von Füge  deiner Freunde-Liste hinzu Email an Gelöschter User senden
Ivixor B
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Ein anderer Grund für Kagrenacs Erfolg ist der: Das Tribunal war, soweit ich weiß, vor seiner Göttlichkeit nur ein politischer Rat, Kagrenac aber war ein erfahrener Hexenmeister. Wenn es nun dem Tribunal gelang mittels des Herzen (und der Werkzeuge?) Göttlichkeit zu erlangen, dann gelang es wohl erst recht Kagrenac!


sotha sil mag zwar kein kagrenac gewesen sein, aber n begabter magier war er trozdem. ansonsten hätte er nich herausgefunden wie er die werkzeuge verwenden muss um n gott zu werden. die dinger kommen nich gerade mit ner tutorial.pdf geliefert.

die dwemer sind jetzt alle (bis auf einen) nicht-existent. (fast) wie geplant. geschieht dem immer negativen, nihlistischen scheißpack recht. mehr gibts nich dazu. sie sind weg, kommen nie wieder, and good riddance.

Zitat:

Was Vivec angeht,Vivec weiss ja nichtmal was die Vampir-Schlangenmenschen in Akavir machen,ich würde das jetzt mal auf Überheblichkeit Adressieren.Das Tribunal ist ein Mückenschiss mit geliehener Göttlichkeit.

dude, hör auf meinen göttlichen hermaphroditen homes zu dissen.

22.09.2010, 17:26 Profil von Füge  deiner Freunde-Liste hinzu Email an Ivixor B senden Füge Ivixor B in deine Contact-Liste ein AIM Screenname: Illian Black
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