Zitat:

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Original von MaeVer
Genauso wie die Satten und Nicht-Arbeitslosen keinen Grund haben sich über die Staatsform zu beschweren. Ihnen geht es ja gut.

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Wieder was gelernt, im Bezug auf Rechts und Links.

Allerdings distanziere ich mich davon, dass man unbedingt etwas gegen Linke machen muss. Das (mag ich das auch so gesagt haben) stimmt nicht.


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Zitat: Original von MaeVer
Genauso wie die Satten und Nicht-Arbeitslosen keinen Grund haben sich über die Staatsform zu beschweren. Ihnen geht es ja gut.
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Zitat: Original von KKB:
getreu dem motto das man gefälligst dankbar sein sollte wenn nicht völlig gefickt wird? warum sollte man sich nicht über eine staatsform beschweren, wenn deren hauptaugenmerkt darauf liegt, dafür zu sorgen, das ein großteil der menschen ein leben führen muss, das weit unter den möglichkeiten liegt?
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Der Punkt ist: Wenn es ihnen gut geht, dann gibt es keinen Grund mehr....nein, anders...dann dürfte es keinen Grund mehr für sie geben ihr Möglichkeiten auszunutzen. Denn wozu? Ihnen genügt die Situation:
Das ist dann aber wohl eher Kommunismus: Allen geht es gut, alle haben die gleichen Möglichkeiten, es mangelt an nichts.
Genau in dieser Situation brauch ich auch keine Ausschöpfung meiner Möglichkeiten.

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der mensch ist von natur aus egoistisch (was solidarität nicht ausschließt) und strebt damit verbunden prinzipiell nach einer verbesserung seiner lebenslage. das es den leuten in den westlichen staaten zum großen teil "ziemlich gut" geht - selbst obdachlose haben im regelfall(!) einen gewissen "grundstandart" (der sich darauf beschränkt zu überleben) für den ne ganze menge 3. welt bewohner töten würde - bzw. deutlich besser als nahezu im kompletten rest der welt, bedeuted im umkehrschluss nicht das sie damit zufrieden sind. warum sollte man auch mit gut zufrieden sein (und zufrieden sind wohl die wenigsten mit ihrem leben) wenn man das potential für besser "nur" ausschöpfen müsste? sozialismus (von dem kommunismus - der wiederum drölfzig schattierungen kennt die partiell fast nichts miteinander zu tun haben - nur eine form der möglichen umsetzung ist) bedeuted im übrigen nicht das man (quasi als utopia) eine optimierte welt schafft in yeder alles hat wonach er strebt, sondern das man gesellschaftlichen fortschritt mit der masse der menschen zur ihrem nutzen gestalten, anstatt über ihre köpfe hinweg auf ihren schultern. zudem sollte man beachten das die schaffung materieller sicherheit nur die grundlage ist, auf der sich die kultur entfallten/weiterentwickeln kann (und muss) und die (aktuell kapitaslistischen) sachzwänge (die einer der wesentlichen gründe sind warum sich rassismus in der neuzeit im kollektiven rassenwahn statt dem allyährlichen spontanen judenpogrom äußert) abgeschafft werden müssen um sowas wie zufriedenheit im größeren maßstab zu erzeugen und nur das (auch wenn antifaschismus zum grundkonsens denker menschen gehören sollte) wird ernsthaft in der lage sein rassismus und artverwandten blödsinn aus der gesellschaft zu drücken.
aber das nur mal als randbemerkung.

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Zitat:

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vll. hatte er aus seiner sicht nicht nur keinen grund zu sterben sondern auch keinen zu leben und war es ihm von daher schlichtweg völlig egal und genau diese innere lehre, die dafür sorgt das man gegenüber leben völlig gleichgültig ist, ist (primär) das was man gemeinhin als depressiv bezeichnet.

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Die Frage bezog sich auf seine innere Sicherheit, nicht auf seine Weltanschauung. Faktisch war seine Antwort: Ich weiß um Gott. <- Erklärend dazu seine Aussage:
Gehe ich davon aus, dass Tod nicht das Ende ist, muss ich akzeptieren, dass egal welche Form des Nachlebens erwartet wird, sich auch unter naturwissentschaftlichen oder ausnahmsweise hier religiösen Gesichtspunkten nicht als sinnlos äußert. Sein Fazit dazu: Gibt es einen weiteren Sinn über dem, der besagt, dass der Mensch ein reiner physicher Robotor ist der eine Psyche besitzt, die ihm suggestiv Sichtweisen vorgaukelt, dann steht dies im Kontrast zu der instinktiven Angst die immer aus der Kallkulation "eines möglichem Verlust" entspringt.
Gehen wir also davon aus, dass Leben und Tod nicht "sinnlos" sind, dann müssen wir uns leider mit der Idee eines "Master-Planes" anfreunden und den nenne ich (also er) Gott, solange wir dafür keinen anderen Begriff finden.

Zitat:

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und was die umkehrung der sachlage anbelangt. glücklich in den tod gehen bestenfalls soldaten die für eine "volksgemeinschaft" kämpfen oder selbstmordattentäter bei denen schlichtweg der hass (oder die hoffnung seiner gemeinschaft nen vorteil zu verschaffen), den überlebenstrieb überwiegt, da hat gott (auch bei islamisten) meistens herzlich wenig mit zu tun, wenn man von seinem progandistischem wert absieht.

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Vollkommen richtig. Gott ist hier auch Plakat. Gehen wir doch einmal einen Schritt weiter, das bezog sich auf alle drei Beispiele: Woher kommt die Einschätzung die letztendlich zu Hass oder Vorteilhaftigkeit entspringt? <-
Was ist der Grundantrieb, dass ich mich für eine Volksgemeinschaft oder eine Sache einsetze? Dafür muss ich nicht einmal gleich den Tod vorziehen?
Die Antwort darauf ist Wertigkeit. Und was ist der Ursprung von Wertigkeit? -> Moral. Und was gibt dir (allgemein dir nicht du jetzt persönlich) die absolute Gewissheit, dass die Wertigkeit X,Y,Z die Richtige ist?
->Glaube, Vermutung, Ansicht. Hier greift weder mathematische noch philosophische Exaktheit. Ob du nun für Volksgemeinschaft X dich opferst oder dir selbst eingestehst einen Fehler oder ein Opfer eines Fehlers zu sein.... unterliegt nach A,B,C,D immer deinem Wertigkeits-System, dass einer irrationalen Ansicht entspringt.

In Japan als Beispiel: Hohe Selbstmordrate. Häufigster Grund. Fehlversagen im Job. <- Grund: Ich habe der Gemeinschaft und der Obrigkeit (<-die Grundlagen hierfür gehen zurück auf die Bushido-Lehren der Samurai) nicht vollen Einsatz gezeigt. Wieso denken wir im Westen anders? Haben hier eine andere Wertigkeit? <- Witzigerweise mitlerweile seit dem Christentum...

Weil: Religion ganz abstrakt: Ist nichts anderes als eine Zusammenstellung moralischer Werte. Und deren einzigen gerechtfertigte Berechtigung geht immer mit der Rechtfertigung von Gott einher. Schnurzenpiependeckel ob als Mann mit Bart, übernatürliches Wesen oder als Synonym für "Recht haben".

Ist das, demjenigen der gerade sich hoch verschuldet hat und den Strick nimmt bewusst? Nein, natürlich hat der diesen Gedankengang in voller Gänze in der Regel nicht, sondern er äußert sich in einer anderen Form nämlich:
Er gesteht sich einen moralischen Fehler ein und jetzt kommen wir zu dem Punkt des "Sinns". Gehen wir davon aus, deine Selbstmordhandlung ist absolut sinnlos, da du (wieder allgemein) ein fleischlicher Robotor mit Eigensuggestion bist ohne Sinn und Zweck außer dem was du glaubst dir als minimalistisches Lebensziel der bekannten natürlichen Gesetzmäßigkeiten äußert (Halt dich am Leben und vermehre dich), dann kannst du keinen Selbstmord begehen... Denn du tust gerade dann eine sinnlose Handlung. Du sagtest im Beitrag über mir "der Mensch strebe immer nach einer Progression" und in diesem Punkt ist der Selbstmord eine Progression. Progression bedeutet aber auch: "Du versprichst dir was"... <- Und wenn du recht hättest, ganz allgemein: Dann wäre dieses Outcome "Madenfutter zu sein" <- Nehmen wir aber mal an diese theoretische, plakative Aussage "Selbstmörder glauben an Gott" für Richtig an:
Dann würde das bedeuten, dass gerade und das hast du schön oben schon mal ausgedrückt:
Das gerade moralische Menschen durch die Unmoral der Gesellschaft oder ihrer Lebensumstände in die Ecke gedrängt werden und letztendlich nur noch einen Ausweg finden. Oder im besten Wissen moralische Verfehlungen riskieren bis sie auffliegen und sich dann letztendlich "selbst bestrafen".

Einfach ausgedrückt: Du bringst dich nicht um, wenn du davon ausgehst, du wirst dann Madenfutter. Du bringst dich um wenn du darin eine Chance siehst <- die damit einhergeht, dass du den Tod als Übergang zu X,Y,Z siehst und glaubst an.... ich nenn es Gott.... du kannst es Nachleben nennen und eine Trennlinie bestenfalls dort versuchen zu ziehen. Mir ist keine Definition des Nachlebens ohne den Begriff der Akzeptanz einer Übernatürlichkeit bekannt...

Und daher sagte ich und halte auch daran fest:
Selbstmörder glauben an Gott und sind im Kern äußerst moralische Menschen... <- und im Bezug auf die Frau in dem Kontext eine Verschwendung wenn sie denn Erfolg gehabt hätte...

Gruß
Ryan

NAchtrag: Das wird sonst zu lang daher der Punkt:
Dein oben genanntes Progressions-Streben tritt nur in Zivilisationen (kontra "natürliche"), denn wenn die Definition greifen würde: "Der Mensch strebe IMMER nach Progression" <- hätte es zum einen eine weltweit ähnlichen Zivilisations-Schub gegeben. In der GEschichte sehen wir aber, dass wir es auf anderen Kontinenten mit sehr "lahmen" Zivilisationen zu tun haben, deren moralisches Wertesystem (im Einklang mit der Natur) sie fast dazu zwingt in ihrer Form zu existieren. Womit ich diese Aussage so formulieren würde: "Der Mensch strebt ständig nach erhalt von StatusQuo" <- und Progression ist nur dann vorhanden, wenn die Grenzen des "Quos" nicht verändert werden. In der Regel haben Menschen Angst vor Veränderung und das entspringt wiederum durch die Angst vor Verlust etwas bestehenden. Ansonsten wäre rein pragmatisch es überhaupt kein Problem irgendeiner Umweltverschmutzung (Als Beispiel jetzt) Herr zu werden... Versuche flächendeckend Solar-Autos einzuführen... da werden dir 90% aller Autofahrer noch vor der Autoindustrie in den Nacken springen... ob das dazu beitragen würde, das ihre Enkelkinder in 100 Jahren vielleicht nicht an Hautkrebs verrecken.... ist da jedem scheiß-egal... <- aber alle werden dir auch sagen:
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Dieser Beitrag wurde von Ryan am 13.11.2006, 22:03 Uhr editiert.

zu dem zeug mit gott schreibe ich morgen was, das ist mir für die uhrzeit zu lang, das andere lässt sich allerdings relativ schnell zerlegen.
du darfst fortschritt nicht eurozentrisch mit unserer geschichte vergleichen. andere lebensumstände erfordern andere anpassungen zur verbesserung des lebens, widrige bedingungen machen grundlegende entwicklungen auf dem weg zu unserer "zivilisation "(sesshaftig, überschussproduktion etc.) teilweise schlicht unmöglich, spätere besiedelung erzeugt einen dauerhaften rückstand gegenüber dem rest der welt etc.
das eliten gesellschaftliche entwicklung zurückhalten um für sich selbst eine verbesserung der lebenslage (bzw. deren sicherung) zu garantieren beißt sich mit meiner these dann auch in keinster weise. dazu kommt das sich überall wo sie konnten "hochkulturen" entwickelt haben (und wieder zerfallen sind- oder auch einfach - vorzugsweise von zivilisierten europäern - zerschlagen und aus den geschichtsbüchern gelöschtwurden), auch nomadische, halbnomadische gesellschaftsforem zum teil hochkomplexe sozialstruckturen entwickelt haben um aus dem gegebenen soviel wie möglich rauszuholen. du gehts (scheinbar?) davon aus fortschritt müsse immer mit der selben geschwindigkeit, in die selbe richtung gehen. das ist natürlich unsinn, habe ich aber auch nie behauptet, sondern das der mensch nach verbesserung seiner lebensumstände strebt dafür sind naturvölker kein gegenbeispiel sondern ein beweis.
desweiteren würden die die autofahrer nur in den nacken springen weil ihnen ein völlig anderes weltbild - zum fortschritt von konzenern und vorstandsgehältern - yahrzehntelang eingebläut wurde, würde ein konzern sich ernsthaft darum bemühen das produkt entsprechend zu bewerben (oder überhaupt erstmal in wirtschaftlicher form -siehe sachzwänge - anzubieten) würde das springen wohl ausbleiben. desweiteren ist es reichlich naiv vorrauszusetzten das fortschrittsstreben zwangsweise mit weitsicht verbunden ist, das währe zwar schön, ist aber eher die ausnahme.

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Zitat:

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du gehts (scheinbar?) davon aus fortschritt müsse immer mit der selben geschwindigkeit, in die selbe richtung gehen.

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Nein natürlich nicht. Das wäre Unsinn. Ich halte Fortschritt nur für eine eher zufällige Form... wir sind weitesgehend von der Veränderung der Lebensumstände gefeit... bzw. reagiern zu langsam.
daher:

Zitat:

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sondern das der mensch nach verbesserung seiner lebensumstände strebt dafür sind naturvölker kein gegenbeispiel sondern ein beweis.

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Du hast gerade in Südamerika zum Beispiel diesen letzten KannibalenStamm der seit seiner "Entdeckung" sich gegen Verbesserungen erwert.... mittlerweile ist er ja auch zum Kultur-Erbe erklärt worden... Oder ich denke an die Australischen Kulturen... die halt eben aus ihrer Sicht den Fortschritt als tödliche Bedrohung ansehen.... ich sehe da einfach dieselbe Wurzel warum bis heute die Afrikaner nicht mit dieser europäischen Zivilisation klar kommen.... Das Hauptargument gegen Progression (die muss ja nicht positiv sein sondern rein abstrakt) ist immer: "Wieso es hat doch auch bisher immer so (also wie gehabt) funktioniert." <- Sprich irgendwann erreicht Kultur X eine plausible Stagnation... ist diese erreicht... ich nenne sie deshalb Status Quo... == hier "ist alles toll"... gibt es kein Interesse mehr weiter zu gehen und das ist der Punkt an dem sie zerfällt.... natürlich gibt es das kognitive Streben nach dem "Glück" == irgendeine Verbesserung... == der Mensch wird niemals den Punkt optimaler Zufriedenheit erreichen... denke an das Beispiel mit dem Indonesichen Fischer und dem Europäer... :
Ein Europäer sieht einen indonesischen Fischer der in der Hängematte baumelt. Fragt der Europäer: "Warum arbeitest du nur fünf Stunden am Tag." Fragt der Indo:
"Warum soll ich mehr Stunden arbeiten?" Sagt der Europäer: "Ja dann kannst du dir irgendwann ein zweites Fischerboot kaufen!" Der Indo fragt: "Ja und dann?" Sagt der Europäer: "Dann kannst du dir irgendwann eine ganze Flotte Fischerboote kaufen die alle für dich arbeiten!" Fragt der Indo: "Ja und was dann?" Sagt der Europäer: "Ja dann hast du soviel Geld, dass du faul in der Hängematte liegen kannst."

<- der Punkt ist nur rein pragmatisch nicht gegeben... also irgendwann ist ein Optimum mit dem du leben kannst... und da endet Fortschritt...

Es geht einfach faktisch nicht immer weiter... daher auch das naive Beispiel....

Gruß
Ryan

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Zitat:

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Original von kkb
sozialismus (von dem kommunismus - nur eine form der möglichen umsetzung ist)

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"You people are fighting each other in war and destroy the world in the name of God. God doesn’t need your help to destroy the world. He is God, hello?" - Postal

Zitat:

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Original von MaeVer

Zitat:

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Original von kkb
sozialismus (von dem kommunismus - nur eine form der möglichen umsetzung ist)

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Das ist so nicht richtig.

Der Sozialismus ist die Vorstufe zum Kommunismus.

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Zitat:

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In Japan als Beispiel: Hohe Selbstmordrate. Häufigster Grund. Fehlversagen im Job. <- Grund: Ich habe der Gemeinschaft und der Obrigkeit (<-die Grundlagen hierfür gehen zurück auf die Bushido-Lehren der Samurai) nicht vollen Einsatz gezeigt. Wieso denken wir im Westen anders? Haben hier eine andere Wertigkeit? <- Witzigerweise mitlerweile seit dem Christentum...

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