Morrowind&OblivionForum.de - PMM-Projects Network - Denksport: Flugzeug auf Rollband

Van Helsing
a.k.a. R.I.O.T.

Denksport: Flugzeug auf Rollband

Ein Rätsel, gesehen in einem anderen Forum, offensichtlich nicht ganz einfach:

Ein Flugzeug steht auf einem Rollband, so lang und breit wie eine normale Startbahn.
Dieses Band ist so gesteuert, dass es sich immer genau so schnell bewegt wie das Flugzeug, nur in entgegengesetzter Richtung.

Kann das Flugzeug abheben?

FF

Edit: Die Frage ist nicht im Rätsel-Thread, weil ich rege Diskussionen erwarte.

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Dieser Beitrag wurde von Crimson am 29.06.2006, 23:26 Uhr editiert.

29.06.2006, 23:25

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Van Helsing ist offline

Nein kann es nicht, da keine Luftströmung vorhanden ist die unter die Tragflächen fährt um es abheben zu lassen...

meine theorie!

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Wenn man im Wort "Mama" nur 4 Buchstaben austauscht kommt "Bier" heraus........ erstaunlich!

29.06.2006, 23:30

ElPresidente
Nightblade
Verwarnung: 1

Spontan würd ich sagen: nein.
Weil sich die Kräfte gegenseitig aufheben.

es könnte nur abheben, wenn das Band die darüberliegende Luft mitbewegt, aber die Luft bleibt still, deswegen kein Auftrieb.

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Dieser Beitrag wurde von MaeVer am 29.06.2006, 23:34 Uhr editiert.

29.06.2006, 23:31

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ElPresidente ist offline

Funzt nicht, da ja ein Luftstrom da sein muss, der dann mit unterschiedlicher Geschwindigkeit oben und unten am Flügel vorbeiweht und dann das Flugzeug irgendwann soviel Auftrieb hat, dass es abheben kann. Da bei dieser Situation kein Luftzug entsteht, kann es nicht abheben...

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30.06.2006, 01:02

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Mud ist offline

3 Antworten, eine Meinung.
Die Luft spielt - wie schon richtig erkannt - eine gewichtige Rolle, wenn auch eine ganz andere, als hier angenommen.

Mehr dazu sage ich später - morgen (eigentlich heute) Nachmittag oder Abend.
Bis dahin: Macht euch noc ein Paar Gedanken dazu.

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Dieser Beitrag wurde von Crimson am 30.06.2006, 02:10 Uhr editiert.

30.06.2006, 02:10

Mud
Bard

Hmm, das Flugzeug bekommt ja seinen Schub durch Turbinen, bzw. Propeller, die es dann auch relativ zur Luftbewegung beschleunigen und nicht zum Boden.
So wird das Flugzeug (fast) normal starten, der einzige Unterschied, dass sich die Reifen doppelt so schnell drehen, weil der Boden ja nach hinten weggezogen wird.
Denk ich...

30.06.2006, 07:19

Zitat:
Original von Mud
Hmm, das Flugzeug bekommt ja seinen Schub durch Turbinen, bzw. Propeller, die es dann auch relativ zur Luftbewegung beschleunigen und nicht zum Boden.
So wird das Flugzeug (fast) normal starten, der einzige Unterschied, dass sich die Reifen doppelt so schnell drehen, weil der Boden ja nach hinten weggezogen wird.
Denk ich...

Exakt.
Da sich der Thread ja ofensichtlich regen Interesses erfreut, kann ich wohl auflösen - bzw. deine Antwort bestätigen.
Die Begründung passt auch.

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30.06.2006, 19:40

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Mud ist offline

Ich will mal kurz einen Dipl.-Ing. zitieren: ;-)

das ist Quatsch:
wenn sich der Boden mit der gleichen Geschwindigkeit wie das Flugzeug bewegt,
dann wäre keine Relativbewegung zwischen Luft und Flieger

01.07.2006, 11:30

Mud
Bard

Warum nicht?

01.07.2006, 13:49

ElPresidente
Nightblade
Verwarnung: 1

Zitat:
Original von MaeVer
Ich will mal kurz einen Dipl.-Ing. zitieren: ;-)

das ist Quatsch:
wenn sich der Boden mit der gleichen Geschwindigkeit wie das Flugzeug bewegt,
dann wäre keine Relativbewegung zwischen Luft und Flieger

Welches Fachgebiet?

Stellen wir das Szenario doch ein wenig um:
Das Flugzeug schwebe frei in der Luft - keinerlei Kontakt zum Boden, aber Relativgeschwindigkeit zwischen Flugzeug und Boden = 0.
Was wird passieren, wenn es jetzt die Triebwerke startet?

Weiter: Jetzt nehmen wir an, es bewegt sich relativ zum Erdboden, sagen wir mit 100km/h.
Aber es hat starken Rückenwind (ebenfals 100km/h), so dass es relativ zur umgebenden Luft wieder in Ruhe ist.
Was passiert jetzt, wenn es die Triebwerke startet?

Genau. Jedesmal dasselbe: Es beschleunigt (relativ zum Erdboden und relativ zur umgebenden Luft), bekommt Auftrieb und hebt ab bzw. hört auf, zu fallen.

Ist damit jetzt klar geworden, dass es völlig egal ist, was der Untergrund macht; dass einzig die Luft außenrum eine Rolle spielt?

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01.07.2006, 14:00

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ElPresidente ist offline

Aber ist es nicht so, dass die Turbinen nur dazu sind, das Flugzeug vorwärts zu bewegen, d.h., dass eben das Flugzeug sich relativ zur nicht bewegten Luft bewegt?
Wenn z.B. das Flugzeug in der Luft hängt und man die Turbinen anmacht fliegt es nur deshalb, weil die Turbinen einen Schub nach vorne verursachen, und dadurch die Luft und das Flugzeug relativ zueinander bewegen. Wenn nun das Flugzeug auf der Startbahn fährt, aber das Flugzeug in Ruhe ist (Förderband) und die Luft auch, gibt es keinen Auftrieb, sodass das Flugzeug nicht abheben kann.
Ein Segelflieger wird doch z.B von einem Motorflugzeug gezogen, sodass es sich relativ zur Luft bewegt, so kann man Auftrieb erzeugen und das Segelflugzeug hebt auch ohne eigene Düsen ab.

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Dieser Beitrag wurde von ElPresidente am 02.07.2006, 01:17 Uhr editiert.

02.07.2006, 01:16

Aber die bremsende Wirkung des Bandes ist doch viel kleiner als die Beschleunigung durch die Turbinen - das Bischen Reibung in den Achsen macht doch kaum was aus.
Und natürlich sind die Bremsen gelöst.

Im Endeffekt: Die Turbinen schieben das Flugzeug vorwärts aber die bremsende Wirkung vom sich bewegenden Rollfeld ist dagegen verschwindend gering.

Sofern die Reifen die höhere Belastung - sie drehen ja doppelt so schnell - verkraften, hebt das Flugzeug ganz normal ab.

PS: Herrje, ich frage mich ernsthaft, wie man auf die Idee kommt, es könnte stehen bleiben ...

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02.07.2006, 03:19

Räuber Hotzenplotz
Mage
Verwarnung: 1

Zitat:
Original von Crimson

Dieses Band ist so gesteuert, dass es sich immer genau so schnell bewegt wie das Flugzeug, nur in entgegengesetzter Richtung.

Der wichtigste Satz: Das Band bewegt sich genauso schnell wie das Flugzeug (also mit Triebwerk auf an) oder nicht?
Denn dann:
Habe ich doch keine Beschleunigung, wenn das Flugzeug still steht: Die Turbinen sind an und beschleunigen den Flieger (anders geht es ja nicht) und das Förderband bewegt sich negativ genauso schnell. Beides gleicht sich aus. Ergo keine Startfreigabe für den Flieger.

Edit:

Nochmal was vom Dipl.Ing.:
Die durch die Propeller oder Düse bewegte Luft bewegt sich nur im Bereich der Antriebe. Der erzeugte Schub (sprich die Fortbewegung des Flugzeugs) sorgt für eine Bewegung des Flugzeugs (relativ zur Luft), für eine Luftströmung um die Flügel und das Abheben des Flugzeugs. Fällt diese Bewegung weg (aufgrund des Bandes), so existiert auch keine Relativbewegung Flugzeug-Luft und keine Strömung. Das Flugzeug kann also nicht abheben.
Die Antriebe bewegen nicht die Luft sondern das Flugzeug!

Dieser Beitrag wurde von MaeVer am 02.07.2006, 11:02 Uhr editiert.

02.07.2006, 10:41

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Beiträge: 179
Räuber Hotzenplotz ist offline

Zitat eines Nicht-Dipl.Ing.:

Da das Flugzeug von den Turbinen und nicht von den Rädern in schub versetzt wird und die Räder so gelagert sind das sie sich einfach mitdrehen gibt es keine kraftübertragung von rollband auf Flugzeug (ausser geringe reibung der lager). Somit kann das Flugzeug natürlich ungehindert starten, da sich die räder dann einfach doppelt so schnell drehen. (einmal die normale vorwärtsbewegung des Flugzeuges und die rückwertsbewegung des Rollbandes).

EDIT: Die Düsen sind hingegen fest mit dem Flugzeug verbunden (Kraftschlüssige Übertragung) und somit wird das Flugzeug durch den Schub vorwärts bewegt. "Die Luft" wird angesaugt, expandiert und abgegeben wird.

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Dieser Beitrag wurde von Räuber Hotzenplotz am 02.07.2006, 11:16 Uhr editiert.

02.07.2006, 11:10

Schade. Wir haben uns getäuscht.

Die Turbinen schieben ja das FZ und es bewegt sich ja nciht über die Räder. Ich nehm alles zurück und bin froh wieder was neues gelernt zu haben.^^

02.07.2006, 12:38